Prawo jak jogurt – ma krótki termin przydatności

04.07.2016
Prawa powinno być jak najmniej. Ideałem byłby świat, którym rządzi kilka złotych zasad i precedensy, a sędziowie orzekają według prawdziwych zasad panujących w społeczeństwie. Im mniej regulacji w branży, tym lepiej się ona rozwija – przekonuje dr Alberto Mingardi, szef włoskiego Instytutu Bruna Leoniego.

(fot. geralt/pixabay)


ObserwatorFinansowy.pl: Przyjechał pan, by promować polskie wydanie książki „Wolność i prawo” Bruna Leoniego. Szefuje pan instytutowi jego imienia. Co jest w nim tak fascynującego?

Alberto Mingardi: Bruno Leoni właściwie jako pierwszy spojrzał na proces powstawania prawa w sposób socjologiczny i ekonomiczny. Zauważył, że prawo – tak jak kultura, język, rynek – powstaje w wyniku niekierowanej odgórnie ewolucji. Prawdziwe prawo jest zdaniem Leoniego wytworem procesu społecznego, a nie dekretu legislatora. Powstaje na drodze spontanicznych dostosowań.

Podobnie o prawie pisał Hayek…

Alberto Mingardi

Tak, bo Hayek i wielu innych ekonomistów szkoły austriackiej przejęli od Leoniego rozumienie prawa. Współcześnie ludzie uważają, że prawo to coś, co się najpierw zapisuje, a potem obowiązuje. Innymi słowy, że prawo można świadomie i od zera tworzyć z niczego. Problem z takim podejściem polega na tym, że wbrew naszym oczekiwaniom staje się ono coraz bardziej niestabilne.

Jak w takim razie powinny wyglądać nasze kodeksy prawne?

Leoni przekonuje, że spory prawne w zdecydowanej większości powinny być rozstrzygane w oparciu o decyzje podejmowane przez sędziów na bazie zdrowego rozsądku i w trakcie normalnych procesów.

Prawo precedensowe?

Tak. Leoni uważał je za kontynuację prawa rzymskiego. Jest ono w długim terminie o wiele bardziej stabilne niż prawo stanowione z tej prostej przyczyny, że wyroki sędziów odzwierciedlają prawdziwe i funkcjonujące w społeczeństwie, a nie sztucznie narzucone przez ustawodawcę normy. Takie podejście do prawa oznacza realne odseparowanie go od wyroków politycznych i skoncentrowanie się na tym, co najważniejsze: mechanizmach koniecznych do wspólnej pokojowej koegzystencji ludzi.

W naszych czasach jednak prawo to sposób rozwiązywania nie tylko konfliktów między jednostkami, lecz również doraźnych i dużych problemów, które wydają się mnożyć. Od stricte ekonomicznych czy gospodarczych po te związane chociażby z migracjami. Pan chciałby to narzędzie zlikwidować?

Gdy z rozmowy o prawie stanowionym wyrzucimy element romantycznej wiary w jego moc, okaże się, że jedyną jego realnie działającą funkcją jest wzmacnianie władzy politycznej. Bo czy dekrety prawne rozwiązały kwestię uchodźców albo zapobiegły epidemii wirusa zika? Oczywiście, nie. Politycy w pierwszej kolejności maksymalizują swój zysk, dopiero potem myślą o innych.

Myślenie o legislacji jako panaceum na wszystkie bolączki wywodzi się z czasów Oświecenia, gdy świat bez szczegółowych kodeksów zaczęto uważać za chaotyczny i nieracjonalny. W praktyce kodyfikacja prawa na szeroką skalę rozpoczęła się w czasach Napoleona. Teraz mamy prawo, które nas otacza, jest wszędzie. Właściwie większość naszej życiowej aktywności jest w jakiś sposób obwarowana przepisami i jest duża szansa, że codziennie wielokrotnie łamiemy prawo, nawet o tym nie wiedząc. Tylko „łaskawość” albo niewydolność państwa sprawia, że nie kontroluje się tego skrupulatnie i nie karze nas codziennie grzywnami.

Nie zgadza się pan z argumentem, że kodeksy powinny nadążać za zmieniającym się światem? Może prawo precedensowe było dobre, gdy podróż z Warszawy do Włoch zajmowała dwa tygodnie, a nie jest dobre w czasach, gdy trwa dwie godziny. Wszystko dzieje się szybciej, wszystkiego jest więcej i to wymaga reakcji. Weźmy fenomen na rynku taksówkarskim – firmę Uber. W istocie to właśnie niedostosowanie prawa jest przyczyną tego, że tradycyjne korporacje taksówkarskie przeciw niej protestują.

Regulacje i normy, które już istnieją, produkują kolejne. W pewnym sensie to błędne koło. Jeśli regulujemy wszystko, szczegółowo to opisując, to gdy pojawia się coś zupełnie nowego, jesteśmy jak dzieci we mgle, bo tego nie przewidzieliśmy. Nie mogliśmy przewidzieć. Staramy się więc dołożyć kolejne przepisy, które uwzględnią także ten nowy przypadek. Rynek transportu jest świetnym przykładem – jest bardzo mocno regulowany i to rodzi masę problemów. Pojawienie się Ubera i jego rozwój mimo tych obwarowań prawnych jest cudem.

Mówi się, że innowacyjna ekonomia wymaga innowacyjnego prawa.

Bzdura. Mit. Świat się zmieniał od zawsze, a od początku rewolucji przemysłowej jeszcze szybciej. Wynalezienie żarówki było większą rewolucją niż Uber, a jednak nie przełożyło się w tak dużym stopniu na nowe prawa i normy. Proszę sobie też wyobrazić, że rozwój jednego z największych wynalazków w historii, tj. pociągów, odbywał się w Wielkiej Brytanii pod rządami tylko dwóch norm: odgórnego określenia rozstawu torów i wymogu wprowadzenia wagonów trzeciej klasy, by także biedni mogli szybko podróżować.

To jest też zresztą wymowny fakt – zwraca na to uwagę chociażby Peter Thiel, biznesmen z Doliny Krzemowej – że przełomowe innowacje pojawiają się tam, gdzie prawa jest mało. Informatyczny hi-tech jest wciąż, choć w coraz mniejszym stopniu, oazą, gdzie płynie życiodajna woda braku regulacji, dlatego największe przełomy pojawiają się właśnie tam, a nie w przeregulowanym biznesie chemicznym czy farmaceutycznym.

W Chinach, mimo że mają tam, jak to komuniści, wiele przepisów i norm, nie regulowano i nie normowano kwestii ekologicznych. Fabryki rozwijały się, szkodząc przyrodzie i ludziom. Miliony Chińczyków umierają rocznie od smogu. Czy to nie dowód, że prawo stanowione w pewnych sferach powinno być zdecydowane, szczegółowe i jasne, tak by miało działanie prewencyjne? W Chinach to zaniedbano.

W Chinach poziom arbitralności prawa jest olbrzymi – w 2015 roku zamknęli notowania giełdy na tydzień, żeby uspokoić inwestorów! W krajach Zachodu takie rzeczy się nie dzieją. Gdyby Chiny chciały, zajęłyby się także środowiskiem. Dlaczego tego nie robią? Bo nie jest to na rękę politykom. To kolejny dowód, że Leoni ma rację. Politycy tworzą prawo z myślą o sobie, a nie o swoim kraju. Czystsze środowisko pojawia się nie dzięki normom, lecz dzięki technologiom. Chiny nie są jeszcze po prostu rozwinięte w stopniu zadowalającym i stąd wlaśnie problemy ze środowiskiem, ale rozwoju gospodarczego i technologicznego nie da się nakazać. Trzeba czekać.

Zresztą w kwestiach związanych z ograniczeniem negatywnego oddziaływania biznesu na środowisko kluczowe jest pojęcie efektów zewnętrznych, które eliminuje się najskuteczniej w drodze rynkowego arbitrażu albo negocjacji przed sądem. Jeśli kupuję dom z pięknym widokiem, a pan za miedzą buduje mi potem paskudny barak, mam prawo mieć pretensje. Trzeba tylko ustalić, do jakiego stopnia moje prawo własności uwzględnia widok z okna i jak te pretensje wyegzekwować. Państwo może, owszem, nakazać wypłatę odszkodowania, ale tutaj zawsze jedna strona będzie pokrzywdzona. Konsensus jest lepszy, a ten musi być oparty na dobrowolności.

W świecie Leoniego procesowałby się każdy z każdym?

Nie! Nasz świat jest taki! To, czy idziesz z jakąś sprawą do sądu, zależy od tego, jak bardzo jest dla ciebie bolesna. Jeśli kupiłeś niesmacznego loda, po prostu będziesz omijał daną lodziarnię w przyszłości. Jeśli zaś kupiłeś puszkę zepsutego tuńczyka, żądasz zwrotu pieniędzy. Jeśli tych puszek było 100, idziesz do sądu, bo ewidentnie złamano kontrakt między kupującym a sprzedawcą i narażono cię na duże straty.

Jest jeden zarzut wobec postulatu Leoniego, by prawo należało do sędziów – że będzie należało także do adwokatów. Możliwe, że faktycznie adwokaci zyskają jakiś rodzaj władzy, ale i tak nie będzie to taka władza, jaką dzięki prawu stanowionemu zyskuje obecnie państwo. Zostanie zresztą wyeliminowany jeszcze jeden olbrzymi koszt, jaki obecnie ponosi społeczeństwo w związku z istnieniem prawa stanowionego i spisanego w kodeksach, dekretach i ustawach. Chodzi o lobbing, który zawsze związany jest z tym, że jedna grupa chce uzyskać coś od polityków kosztem innej.

A tam, gdzie rządzi prawo precedensowe, lobbingu nie ma?

Nie, bo staje się zbyt kosztowny. Niesposób przekupić każdego sędziego z osobna. Obecnie wystarczy przekupić legislatora. I to się robi na masową skalę.

Spotkałem się z opiniami, że Unia Europejska jest lepsza w tworzeniu prawa niż państwa narodowe. Jeśli zważyć proporcje, to w Brukseli tworzy się go mniej niż na poziomie poszczególnych rządów. Czy pańskim zdaniem UE ma dobry wpływ na system prawny Starego Kontynentu?

To zależy od kontekstu. Przed przystąpieniem do Unii w moim kraju, Włochach, panował większy nieporządek prawny niż po wstąpieniu. To oznacza, że UE wywarła na Włochy pozytywny wpływ, a jednak, jeśli patrzeć na sprawę szerzej, to było to zaledwie kwestią ograniczenia ilości, a nie zwiększenia jakości prawa. Co więcej, UE wymusza na swoich członkach ujednolicanie prawa i nawet jeśli dyrektywy unijne nie są obszerne, to ustawy, które trzeba wprowadzić, by dostosować do nich prawodawstwo krajowe, już są. Myślę więc, że ci, którzy pokazuja UE jako pozytywny przykład wstrzemięźliwości legislacyjnej, nie biorą tego pod uwagę.

Inna sprawa, że na poziomie Unii walczą ze sobą przede wszystkim interesy narodowe, a nie partyjne, w związku z czym wszystko dzieje się wolniej. Bruno Leoni był zwolennikiem konkurencji prawnej – wypróbowywania wielu systemw, tak by dać szanse na pojawienie się najlepszym rozwiązaniom. Ja także jestem.

Z tym dawaniem szansy prawu precedensowemu i odpolitycznianiem prawa może być ciężko. Jest to politykom wybitnie nie w smak.

Ja się nie łudzę, że w ciągu najbliższych 10 lat zlikwidujemy 90 proc. zapisów prawnych i przekażemy władzę sędziom. Brakuje nie tylko woli politycznej dla takiego działania, lecz nawet woli ludzi. Opinia publiczna wciąż sądzi, że dekrety mogą rozwiązywać problemy. Zacząłbym więc od małych, ale realnych kroków. Mamy konstytucje. Zacznijmy traktować je poważnie, bo obecnie traktujemy je jako symboliczne akty prawne do dowolnej interpretacji.

Przykład: we włoskiej ustawie zasadniczej od 1984 r. funkcjonował zapis, że każdy nowy wydatek musi być sfinansowany z wcześniej zdefiniowanego źródła – celem było oczywiście ograniczenie wzrostu zadłużenia i zrównoważony budżet – a jednak skończyliśmy z długiem publicznym na poziomie 162 proc. Dlaczego? To proste. Zmieniono ten zapis tak, by pozwalał uzależniać jego zastosowanie od koniunktury gospodarczej. Jeśli jest słaba, nie trzeba go stosować. Teraz wiele wskazuje na to, że zlikwidujemy deficyt około 2019 roku, mimo że pierwotnie miał być to rok 2013.

Druga rzecz to mechanizm, który powinien dotyczyć nowych praw. Większość z nich ma taki charakter, że trudno powiedzieć, czy będą przydatne i skuteczne. Nowe prawo powinniśmy traktować jak jogurt z ograniczoną datą ważności, np. wprowadzamy przepis na pięć lat i po tym czasie sprawdzamy, czy działa. Parlament musi poddać przedłużenie jego obowiązywania pod głosowanie, więc jeśli przepis nie działa, to znika. To bardzo ograniczyłoby nawarstwianie się nowych praw.

W niektórych państwach Ameryki Południowej prawo jest tak rozbudowane i skomplikowane, że nikt nie jest w stanie go egzekwować, a ludzie zupełnie się nim nie przejmują. W efekcie jest tak, jakby prawa stanowionego w ogóle nie było, a realna wolność ludzi rośnie. Może w Europie kiedyś też dojdziemy do tak paradoskalnej sytuacji?

Mieliśmy już takie sytuacje w poszczególnych państwach. Wrócę do Włoch – do mniej więcej 2000 roku panował u nas niepisany kontrakt społeczny: rząd zwiększa obciążenia biurokratyczne i podatkowe, ale przymyka oko na nadużycia i nieprzestrzeganie prawa. Wiele biznesów narodziło się w takich warunkach. W strefie euro utrzymywanie fikcji prawnej i realnej anarchii nie było już możliwe.

Myślę, że w Europie – może nawet bardziej niż na prywatyzacji czy cięciach budżetowych – należy się obecnie skoncentrować na utrzymywaniu stref wolnych od regulacji. Nie prywatyzujmy jeszcze kolei, spróbujmy dać spokój programistom. Politycy powinni zrozumieć, że nowe prawo może mieć katastrofalne skutki gospodarcze i że czasami dla dobra sprawy lepiej wstrzymać się od działania i legislacji niż naprędce wprowadzać nieprzemyślane ustawy.

Rozmawiał Sebastian Stodolak

Dr Alberto Mingardi jest dyrektorem generalnym włoskiego think-tanku Istituto Bruno Leoni. Współpracuje również z Cato Institute oraz Atlas Network. Specjalizuje się w prawie antymonopolowym i systemie ochrony zdrowia. Jedną z jego najważniejszych publikacji jest monografia poświęcona filozofii Herberta Spencera, wydana w 2011 r. W Polsce przebywał na zaproszenie Forum Obywatelskiego Rozwoju.


Tagi


  • WK pisze:

    Dziękuję za ten piękny wywiad. Jak napisałem na Facebooku, udostępniając go:
    Ciekaw jestem na ilu wydziałach prawa w Polsce mówi się o ideach Bruno Leoniego? Cieszę się, że książka Bruna Leoniego „Wolność i prawo” ukaże się po polsku, oby tylko była czytana przez prawników i oby ‘trafiła pod strzechy’.
    Nie jestem prawnikiem, ale kiedy mówię o systemach gospodarczych to wspominam, że rozwój gospodarczy zależy od ilości i jakości prawa, a głównie od tego ile jest zakazów i nakazów regulowanych prawem, że stara zasada ‘co nie jest prawem zakazane, jest dozwolone’ powinna dominować. Naturalnym w tym kontekście jest powołanie się na Dekalog. Zauważmy, że Mojżesz zawarł wśród tych dziesięciorga przykazań siedem nie odnoszących się do Boga, a z tych siedmiu tylko jedno jest nakazem (i to przykazanie odnosi się do rodziny!), a pozostałe sześć są zakazami. Tak skonstruowane prawo legło u postaw cywilizacji zachodniej.

Dodaj komentarz


trzy × 9 =

Popularne artykuły

Related Posts


Artykuły powiązane